Kältemittel Audi 90 B3

Zitat von B3_Jonnny

Welches Ersatzkältemittel gibt es und was muss ich dabei beachten ?

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Thema

Klima umrüsten R12 --> R134a o.Ä.

Moin zusammen,

Ich habe zwar im Forum jede Menge Threads gefunden die sich oberflächlich mit der Umrüstung oder Nachrüstung der Klima beschäftigen,
aber um ehrlich zu sein mangelt es mir da noch sehr an einigen handfesten Informationen. Daher habe Ich mir erlaubt dafür nochmal einen
neuen Thread zu eröffnen - wer weiss, vielleicht taugt der dann auch als Tutorial für die Wiki.

Ausgangsbasis ist in meinem und vermutlich auch vielen anderen Fällen eine Klima die ursprünglich mit R12 befüllt war.
In…

FoxtrottKilo

25. Juni 2020

Moin,

ich habe vor ca einem halben Jahr in meinen Audi 90B3 eine orginale Klimatronik nachgerüstet, und diese dann gleich auf R134A umgerüstet..

Daher geb ich hier mal meinen Senf dazu:

Ansich musst da garnicht so ein großes Fass aufmachen. Es empfielt sich alle Dichtungen zu ersetzen: die zum Verdampfer, die am Trockner, am Kompressor, am Kondensator und die in der Rohrverbindung an der Spritzwand. Lässt sich alles recht einfach vom Motorraum aus machen.

Weiterhin die Dichtung am niederdruckschalter (der sitzt vom innenraum beifahrerfußraum aus zugänglich).

Nun muss die gesamte Anlage gespült werden, das Öl muss nämlich wegen dem Kältemittelwechsel ersetzt werden. Beim Spülen kommt das alte ÖL raus.

Der Kompressor wird ausgebaut und ausgeschüttet. Danach muss ein Retrofit-Adapterset angebaut werden (damit werden die alten R12 Befüllanschlüsse auf R134A adaptiert).

Der Trockner wird bei Arbeiten am Kältesystem (insbesondere wenn es länger entleert war) immer ersetzt. ACHTUNG: Es gibt verschiedene Verschraubungen, die Trockner aus den Zubehör passen manchmal nicht (auch wenn die Vergleichstabelle dies behauptet)

Nun wird die Anlage mit frischem Kältemittelöl vorgefüllt (die Anlage bekommt ca 300ML PAG-ÖL), und mit R134A (900 Gramm). Kontrastmittel sollte auch rein, es ist nicht unwarscheinlich das es irgendwo undicht wird.

Das war´s dann auch schon, sollte wieder Funktionieren.

Aus erfahrung kann ich dir sagen, das warscheinlich wegen des alters (die Dichtungen..) und wegen des zusätzlichen Stresses durch den Kältemittelwechsel der Kompressor undicht werden wird. Also einige Wochen nach dem Füllen am besten mal genauer hinschauen, den Unterfahrschutz abbauen und nach Kontrastmittelspuren suchen.

Falls es undicht wird: Man kann den Kompressor selbst überholen (wenn man es sich zutraut), Dichtsätze gibts im WWW. Mechanisch wird der Kompressor noch fit sein, nur undicht. Das erfordert aber absolut saubere Arbeit, und man sollte sich vorher ein wenig damit beschäftigen.

Oder du lässt ihn überholen, das ist die Stressfreiere Variante (aber halt auch teurer..)

So mal ein kurzer Abriss meiner Erfahrungen zum Thema

Alles in allem brauchst du ohnehin für das Füllen eine Klimaservicebetrieb.. Entweder du lässt von denen alles machen, oder sprichst mit denen ab was du vorbereitend schon machen kannst.

Dichtungen kannst du auch selbst ersetzen. Es passen standard-Dichtungen aus einem Klimaanlagen-Dichtungsset.

Prinzipiell bin ich voll bei Stef*.

Ich gebe auch noch ein paar Infos dazu.

Es ist kein Fehler, Ester Öl zu nehmen. Das verträgt sich besser mit dem Schmiermittelresten vom R12 Kältemittel.

So viel altes Mineralöl(?) wird vermutlich kaum noch in der Anlage sein.

Prinzipiell hat R12 eine kleinere Leckrate als R134a.

Also können Dichtungen, die unter R12 kein Problem darstellen, nun eins werden.

D.h., die Anlage ist u.U. nach einem Jahr leer.

So manche R12 Anlage hat nach 20 Jahren ohne Service noch gut gekühlt.

Wenn man den vorderen Simmering der Kältemittelkompressor erneuert, unbedingt die Montierhilfe nehmen, welche den Simmering über die Kante führt. Ggf. wird sonst die Dichtlippe geschädigt.

Selbstverständlich ist es besser, einen neuen billigen Kompressor einzubauen, statt den alten für wenige EUR zu überholen.

Und selbstverständlich ist immer die Benzinpumpe und der MEngenteiler defekt .

Füllmenge R134a ist 90% der R12 Menge.

Die Füllmenge muss stimmen, möglicht auf das Gramm genau.

Mehr ist hier nicht mehr Kühlung.

Problematisch können die Druckschalter werden. Gerade der Hochdruckschalter, der ab einem bestimmten Druck die Lüfter auf Vollast stellen soll. Diese sind auf R12 abgestimmt, das sicher eine andere Druck vs Temp. Kurve hat. Das würde ich aber erst mal hinten an stellen. Wenn die Anlage halt bei hohen Temperaturen außen ausfällt, dann könnte man vermuten, das die Kondensation im Kondensator nicht mehr stattfindet.

Falls noch eine Drossel vorhanden ist, diese tauschen....

Dann die Frage, welche die richtige ist.

Die Serviceanschlüsse muss man nicht tauschen, wenn man mit einer Monteurhilfe und den Schläuchen arbeitet......

Kältemittelanlagen sind keine "Raketentechnik". Es wird nur ein "riesen Geschiss" darum gemacht, um Geld damit zu verdienen.

Es gibt auch Personen, die auf Propan/Butan oder dergleichen umrüsten. Kühlt sicher ebenso, jedoch ist die Brandexplosionsgefahr sicher ein Gegenargument.

Zitat von katze56633

Problematisch können die Druckschalter werden. Gerade der Hochdruckschalter, der ab einem bestimmten Druck die Lüfter auf Vollast stellen soll. Diese sind auf R12 abgestimmt, das sicher eine andere Druck vs Temp. Kurve hat. Das würde ich aber erst mal hinten an stellen. Wenn die Anlage halt bei hohen Temperaturen außen ausfällt, dann könnte man vermuten, das die Kondensation im Kondensator nicht mehr stattfindet.

Falls noch eine Drossel vorhanden ist, diese tauschen....

Dann die Frage, welche die richtige ist.

Moin,

Bin generell auch voll bei dir. Esteröle sind auch eine alternative, das hab ich auch schon gesehen.

In einem Punkt würde ich leise widersprechen: (bin aber auch nicht der Vollprofi)

Die Verdampfungskurven von R12 und R134A sind ähnlich, im üblichen Arbeitsbereich fast gleich (Siehe Bild)

Lediglich oben raus (Bei sehr hohen Temperaturen) gibts eine abweichung. (Nach unten dann auch, aber das ist egal..) Das soll auch der Grund sein, warum die ein oder andere Anlage bei extrembedingungen (sehr heißes Wetter) und zu großer Füllung wohl schonmal mal eine "Zwangs"-Entleerung über das Not-Überdruckventil vorgenommen hat.

Aus diesem Grund füllt man mit R134A etwas weniger ein, als mit R12.

Orginal bekommt die Anlage meinen Infos nach knapp 1100 Gramm R12, daraus werden dann 900 Gramm R134A.

Im Fall des Temperaturschalters Kühllüfter Stufe2 sollte dies weniger ein Problem sein, am ehesten wird dieser etwas früher die 2. Stufe schalten.. Was aber ausser einem lauteren Lüfter keine weiteren Folgen hat.

Mfg

Drossel ist 443271191A, Farbe grau, Hersteller eigentlich egal. Nicht die gelbe verbauen (wird oft von den Klimaserviceleuten gemacht), die passt nicht zu den alten Kompressoren.

Dichtringe brauchst du nur an den Stellen zu wechseln wo du aufmachst, das Material war 1990 schon für R12 und R134a gleich.

Überhaupt würde ich nur da öffnen wo du musst, der Kondensator z.b. ist in nullkommanichts undicht gemacht durch reissen an festgegammelten Anschlüssen.

Spülen würde ich auch nur wenn der Kompressor gefressen hatte und Späne in der Anlage sind. Kompressor leermachen und neu füllen mit Esteröl (wie katze schrieb).

Der Druckschalter sollte auch neu, der für R134a hat andere Schaltgrenzen, er muß bei hohen Temperatur früher abschalten, da der Dampfdruck von R134A zu hohen Temperaturen zu hoch ansteigt.

90% Gasfüllmenge ist gängig.

Die Ölfüllmenge ist eigentlich die nur Menge die in den Kompressor gehört, das steht meistens auf einem Schildchen auf dem Kompressor.

Viele füllen dann noch was in den Trockner, das ist aber m.W. nicht richtig.

Zitat von katze56633

Wenn man den vorderen Simmering der Kältemittelkompressor erneuert, unbedingt die Montierhilfe nehmen, welche den Simmering über die Kante führt. Ggf. wird sonst die Dichtlippe geschädigt.

Nur zur Info, der Simmering vorne ist nur Staub und Wasserschutz, die eigentliche Gasdichtung ist eine Gleitringdichtpackung.

Nur so als Anmerkung:

Das z.B Entweichen lassen von Kühlmittel, oder das nicht sachgerechte Entsorgen von Öl sind erhebliche Straftaten, und werden zum Teil als Verbrechen geahndet.

Das habe ich auch gehört, aber das 10 % der Füllmenge als akzeptable Leckrate erlaubt sind, auch.

Ich habe mal eine Zahl gehört, dass die meisten FCKW als Treibmittel in Sprühdosen gelandet sind. .

Nebenbei: Das Kältemittel per Servicegerät aus der Anlage zu entfernen, empfiehlt sich schon rein auf Kostengründen.

Zitat von B3_Jonnny

also ich würde dann so vorgehen:

Die Klimaanlage spülen lassen, die Dichtungen austauschen (ggf. auch den Trockner), Klimakompressor hab ich bereits und dann die Anlage auf R134A adaptieren und befüllen lassen.

Eine Frage hätte ich noch.... ich habe einen neuen Kompressor für das R12 Mittel gekauft.... kann ich dann diesen trotzdem mit R134A "belasten" ?

Klar - dem Kompressor ansich ist es egal ob er R12 oder R134A transportiert.

Lediglich die Dichtungen leiden meist beim Welchsel. Da du den "neuen" Kompressor gleich mit R134A und dazugehörigem Öl befüllst ist alles Chick

Die R12 und die R134A Anlage unterscheiden sich in der Verschraubung (Gewinde) der Kältemittelschläuche. Das ist am ende auch das Einzige, was sich am Kompressor unterscheidet.

Also paast.

Zitat von Flaps

Nur so als Anmerkung:

Das z.B Entweichen lassen von Kühlmittel, oder das nicht sachgerechte Entsorgen von Öl sind erhebliche Straftaten, und werden zum Teil als Verbrechen geahndet.

Das sollte glaube ich jeden klar sein. Da in unserem Fall die Anlage ohnehin bereits leer ist kann gefahrlos dran gearbeitet werden, danach muss von einem Professionellen Betrieb mit entsprechendem Equipment gefüllt werden.

Auf all Fälle prüfen, ob der neue R12 Kompressor mit Öl vorgefüllt ist, bei manchen Herstellern ist das so.

R12 Öl ist mineralisch, das muss dann raus.

Zitat von stef1992

Orginal bekommt die Anlage meinen Infos nach knapp 1100 Gramm R12, daraus werden dann 900 Gramm R134A.

würde ich mich nicht darauf versteifen

Es kommt aufs Fahrzeug darauf an uns welche Anlage verbaut ist.

Bei meinem wären 900 Gramm ein wenig zu viel

Ich habe 650g R134A drin original waren 700g+-20 R12.

Zitat von B3_Jonnny

Eine Frage hätte ich noch.... ich habe einen neuen Kompressor für das R12 Mittel gekauft.... kann ich dann diesen trotzdem mit R134A "belasten" ?

bei mir war die gleiche Ausgangssituation:

Austausch Kompressor bestellt, angebaut dann zur Fachwerkstatt mit Termin.

Gerät für Befüllung mit Kältemittel saugt Vakuum (bei ca 20 Minuten) und damit den Rest Kältemittel und Öl raus, es wird ein Protokoll automatisch erstellt. Bei mir 0,0 für beide Füllmittel, dann wird der Unterdruck 4 Minuten im Programm gehalten.

Danach geht es automatisch weiter mit Öl und Kältemittel R134a Füllung.

Zur Sicherheit waren es eingestellte 680gr R134a. Das hat gereicht kühlt im Sommer ausreichend, kein Spülen, kein neuer Trockner, keine Dichtungen erstmal erforderlich. Gesamtkosten damals 90€. Hält seit 3 Jahren, Laufleistung des 90er ~ 250TK.

Ich würde mir daher nicht so viel Gedanken machen und nur die Dichtungen am Kompressor tauschen und das restliche System erstmal so lassen.

Wenn das System undicht ist geben die Techniker Druckluft drauf und finden die Undichtigkeiten.

Die Mitarbeiter in der Werkstatt Deines Vertrauens sind geschult und wissen was zu tun ist.

Sollte die Kühlleistung nicht mehr ausreichen lass ich das nächst mal 750 g befüllen. Mehr würde ich aufgrund der entstehenden Drücke bedingt durch das neuere Kältemittel nicht einfüllen lassen da der Kompressor bei mir auch eine wesentlich geringere Menge ausreichend verdichtet.

Aber das soll jeder individuell selbst oder die Werkstatt für Dich entscheiden.

Zitat

damit den Rest Kältemittel und Öl raus, e

Das ist mir ja ganz neu, dass das Kompressorenöl durch die Vakuumpumpe aus der Anlage entfernt wird.....

Und selbstverständlich kühlt die Anlage mit dem R12 Mineralöl resten, aber nicht so "gut".

Je weniger Öl in der Anlage, um so stärker die Kälteleistung.

Reduziert man die Ölmenge weiter nach unten hat irgendwann dann der Kompressor Schmierstoffmangel.

Dann folgt ggf. fressen mit Spänen.

Gern der Tod der Anlage....

Zu viel Öl ist zu viel.

Nebenbei.

Spülen bedeutet ja ein Kältemittel das den Schmierstoff ab wäscht durch die Leitungen zu "blasen". Bei einer R12 Anlage und dem dazugehörigen Schmiermittel kann man aber nicht mit R134a "spülen". Das R134a wäscht nichts von der Wand......

Zitat

undicht ist geben die Techniker Druckluft drauf

Druckluft ist von der Natur aus feucht. Feuchtigkeit in Kryoanlagen ist definitiv keine gute Idee.

Zitat

kein neuer Trockner,

Wenn es meine Anlage wäre, ich würde den tauschen. Er ist voller Öl, und zwar dem falschen.

Zitat

Die Mitarbeiter in der Werkstatt Deines Vertrauens sind geschult und wissen was zu tun ist.

Geschult sicher, aber ob sie wissen was sie tun würde ich nicht generalisieren.

Unter uns, ein Klimaservicegerät kann jeder Trott... bedienen.

Das bedeutet aber nicht, dass er weiß was er macht.

Gerade bei der Kältetechnik spielen viele Bereiche der Physik hinein.

Es darf aber, wie so oft, jeder glauben was er will......

Zitat von katze56633

Das ist mir ja ganz neu, dass das Kompressorenöl durch die Vakuumpumpe aus der Anlage entfernt wird.....

ich habe dir hier mal eine Anleitung verlinkt, Kapitel 8.2 beschreibt den Vorgang in etwa wie ich diesen beschrieben habe

https://www.waeco.com/assets/75/72/waecoasc5500grpa_opm_4445103109_emea(de-en-es-fr-ru)_2020-10-30_77572.pdf

Zitat von katze56633

Je weniger Öl in der Anlage, um so stärker die Kälteleistung.

Reduziert man die Ölmenge weiter nach unten hat irgendwann dann der Kompressor Schmierstoffmangel.

Dann folgt ggf. fressen mit Spänen.

Gern der Tod der Anlage....

Zu viel Öl ist zu viel.

das hast Du wohl Missverstanden, bisher wurde von reduziertem Kältemittel geschrieben

Zitat von katze56633

Druckluft ist von der Natur aus feucht. Feuchtigkeit in Kryoanlagen ist definitiv keine gute Idee.

ja da muss ich mich korrigieren es war wohl C02 in der Druckflasche, war ein anderer Fall am TDI der mal eine Undichtigkeit hatte, war die bessere Lösung damals als Kontrastmittel zu verwenden, die Anlage von 1994 hatte allerdings ab Werk R143a.

Zitat von katze56633

Geschult sicher, aber ob sie wissen was sie tun würde ich nicht generalisieren.

Unter uns, ein Klimaservicegerät kann jeder Trott... bedienen.

Das bedeutet aber nicht, dass er weiß was er macht.

Gerade bei der Kältetechnik spielen viele Bereiche der Physik hinein.

Es darf aber, wie so oft, jeder glauben was er will......

Alles anzeigen

Die Werkstatt des Vertrauens ist die, bei der Du bereits positive Erfahrungen gemacht hast.

Ich würde keinen Generalverdacht gegen Fachwerkstätten die schon lange existieren hegen, insbesondere wenn Empfehlungen von Experten dafür sprechen. Natürlich werden auch da mal Fehler gemacht, aber du kannst froh sein wenn du mit dem Oldtimer akzeptierst und ernst genommen wirst. Ich bin auch Hobbyschrauber aber kann selbstverständlich nicht alles, daher bin ich für Werkstätten dankbar die noch gern an meinen Audis schrauben.

Die erzählen mir auch immer die Geschichten von den neuen Fahrzeugen die du hier gern schilderst

Cheers!

Ich äusser mich nicht weiter zu dem geschriebenen...

Ich hänge aber ein PDF an, welches wirklich genau beschreibt was zu tun ist.

Und glaubt mir, es geht nur so. Mich hat das Rumgewürge von mehreren Klimafachbetrieben eine Menge Geld gekostet, so z.b. zerstörte Kompressoren, mit Brei zugesetze Anlagen, alles was das Herz begehrt.

Technische Information. Umrüstung R12_R134a.pdfHella Leitfaden

Ich habe mir nach dem Chaos ein eigenes Servicegerät (ok, mit drei anderen Leuten zusammen) gekauft und seitdem habe ich keine Probleme mehr.

Zum Thema Spülen gibt es noch dieses zum Lesen:

Kältemittelkreislauf der Klimaanlage spülen | Auto Hirsch

Klimaanlage defekt? Kompressorschaden? Späne im System? Klimaanlage spülen? Wir spülen jede KFZ Klimaanlage mit unserem Hochtemperatur/Hochdruck…

www.auto-hirsch.eu

Als Tip nochmals, das Expansionsventil, die Drossel, sollte immer erneuert werden, bei R134a Anlagen die mit R134A ausgeliefert wurden, das gleiche Ventil, d.h. die gleiche Farbkennung einbauen, bei Audi nach 1994 z.b. gelb.

Bei Umrüstung von R12 auf R134a gibt z.b. Audi die Farbe vor, also deine Klima sollte eine graue Drossel bekommen.

Ich weiß, dass das ne alternative ist, aber schwer(er) als R134A zu bekommen..

Klar funktioniert auch das

Wenn du drankommst: Why not?

R413A und R437A sind schon ein paar Jahre nicht mehr käuflich. FKW Problematik. Ausserdem sind die Gemische totaler Mist, die können nichts richtig. Das Propan darin, R600A, geht aus den Anlagen beständig raus, und da es für den Transport des Kälteöls (bei R12 Anlagen mineralisches Öl) wichtig ist, sorgt der Verlust für Mangelschmierung im Kompressor mit allen Folgen.

Wenn du kein Geld in Umbau etc. stecken willst und vorausgesetzt das die Anlage tatsächlich mit R12 gefüllt war kannst du ein Kältemittel verwenden was für Mineralöl die beste Wahl ist, nämlich Propan70%/Butan30% Gemisch wie z.b. Easyklima aus Polen oder Hychill30. Das verträgt sich vorallem super mit dem Mineralöl. Wichtig ist die geringere Füllmenge, 30% der Originalmenge. Den Trockner würde ich auch erneuern.

Und ja das ist brennbar, aber die ganzen neuen Autos haben R1234yf als Kältemittel und das ist genauso brennbar, aber zusätzlich noch hochgiftig beim verbrennen.

Jetzt könnte jemand sagen, das ist ja die Zusammensetzung von Campinggas, ja das ist es, nur halt angeblich reiner.

Und um es ehrlich zu sagen, ich bin mit meinen Passat GT (KV Motor ) von 1992 bis 2003 mit Camping Gas in der Klimanlage gefahren. (Duck weg..) War im Urlaub in Griechenland, da war schon kein R12 mehr verfügbar und der griechische Klimamann hat mich überzeugt daß das funktioniert.

Für Schäden bist du leider selber verantwortlich, wenn du kein Gled ausgeben willst, musst du das Risiko eingehen.

Hier noch ein aktueller Link: EASYKLIMA