Wann kommt der erste Audi mit Wasserstoffbrennstoffzelle auf dem Markt?

Wahrscheinlich nie

Die Wasserstofftechnik ist zwar unheimlich sauber und effizient, aber die Energie, die gebraucht wird, um Wasser in Sauerstoff und Wasserstoff zu spalten, ist immens. Und deshalb ist die Wasserstofftechnik einfach nicht brauchbar. Dazu google mal Hoffmannscher Wasserzersetzungsapparat

Zitat von Tobner

die Energie, die gebraucht wird, um Wasser in Sauerstoff und Wasserstoff zu spalten, ist immens.

Das stimmt zwar - aber die Verbrennung von Wasserstoff setzt eben diese immense Energie auch wieder frei! Und das recht sauber. Was man IMHO nicht sagen kann von dem ganzen Akkukrempel, der in den Hybrid-usw.-Dingern drinsteckt. Ob ich jetzt den (hoffentlich umweltfreundlich gewonnenen) Strom nutze, um (a) Ladungstrennung in 'nem Akku oder (b) Wasseraufspaltung für 'nen Wasserstoffantrieb zu betreiben, um hernach wieder das Ganze zur Vortriebserzeugung zu nutzen, macht effizienzseitig vermutlich keinen gewaltigen Unterschied.
Und im Gegensatz zu einem Akku hat ein Wasserstofftank keine Selbstentladung bei Nichtgebrauch.
Außerdem ist die Brandgefahr beim Tank nicht so groß wie beim Akku, wenn er mechanisch beschädigt wird - wenn's im Akku einen Kurzen gibt, brennt das Ding. Punkt. Und lösch das mal...
Wasserstoff muss erst mal in einem zündfähigen Mischungsverhältnis mit Sauerstoff vorliegen, um zu brennen - wenn nicht, haut er einfach nach oben ab und ist weg.
Also so schlecht finde ich Wasserstoff nicht. Die Leute, die ihn für saugefährlich halten, wissen vermutlich nicht, dass, würde er heute erst erfunden, Ottokraftstoff vermutlich gar nicht mehr zugelassen würde, weil das Zeug so saugefährlich ist: giftig, leichtentzündlich, die Gase sind schwerer als Luft (sammeln sich also am Boden!) und im Gemisch mit selbiger explosionsfähig.

Grysze, Michael

Es geht hier um die Brennstoffzelle, also E-Mobilität und nicht um einen Verbrennungsmotor.

Der Verbrennungsmotor ist tot über kurz oder lang. Der Staat/Bürger wollen keine schädlichen Abgase mehr einatmen.
Die Gesetze werden strenger und die Automobilindustrie muss immer mehr triksen und lügen, damit ihre Fahrzeuge eine
Zulassung bekommen.

Ich vermisse oft in den Diskussionen den hohen Wirkungsgrad beim Elektroantrieb (so 90%) gegenüber dem Verbrenner (30-40%).
So ein Verbrennungsmotor ist doch mehr oder weniger ein fahrender Ofen.

Es ist auch nicht relevant zu argumentieren, dass der Strom mit Atom, Kohle, Erdöl etc. erzeugt wird. In naher Zukunft wird das alles mit
erneuerbaren Energien gemacht.

Zum Thema zurück kommend, ich glaube die Batterie wird sich durchsetzen und die Brennstoffzelle eher ein Nischenprodukt werden/sein.

Ich vermisse oft in den Diskussionen die Emission bei Herstellung von Akkumulatoren und bei der Herstellung von Kraftfahrzeugen.

Und abgesehen davon sollte man dringlichst mal über die Abgasemission von Schiffen reden die zB. in Köln teils mit Schweröl ungefiltert durch Umweltzonen fahren.

Zitat von Horsty

Und abgesehen davon sollte man dringlichst mal über die Abgasemission von Schiffen reden die zB. in Köln teils mit Schweröl ungefiltert durch Umweltzonen fahren.

Tja..........................................................

Zitat von Zimmi

Das stimmt zwar - aber die Verbrennung von Wasserstoff setzt eben diese immense Energie auch wieder frei!

Der Punkt ist ganz einfach, dass die Erzeugung von Wasserstoff einen miesen Wirkungsgrad hat. Und dieser Verlust wird niemals wieder frei gesetzt, denn der ist schon weg. Es kommt nicht auf den Wirkungsgrad des Einzelsystems, sondern auf den des Gesamtsystem, auf die gesamte Kette bis hin zur Bewegung des Fahrzeugs an.

Die Herstellung von Wasserstoff geschieht im besten Fall mit ca 40%, also 0,4. Ein moderner EC-Motor hat einen Wirkungsgrad von 90% also 0,9. Das macht schon einen maximalen Wirkungsgrad von nur noch 36%. Eine Brennstoffzelle hat irgendwas um die 60%. Macht nur noch lumpige 21%.
Rechnet man jetzt noch die Frage ein, mit welchem Wirkungsgrad die Energie für die Wasserstoff Erzeugung erzeugt wurde, dann kanns nur noch deutlich schlechter werden. V

Letztenendes ist Wasserstoff ein reiner Energieträger und keine Quelle! Betrachtet man das Gesamtsystem ist der Nutzen höchst fragwürdig und muss sehr genau gegenüber einer Energiespeicherung in Akkus betrachtet werden (Das ist sicher ein Grund warum andere Automobilisten die Aktivitäten hierzu weitestgehend zurück gefahren haben). Zur Ausgangsfrage kann ich sagen, dass ich schon mitbekommen habe, dass Audi da dran rumbastelt. Ich vermute aber eine gewaltige Bauchlandung. Einfach weil das Gesamtsystem es unsinnig macht. Fraglich ist dann eigentlich nur, für wie dumm sie es schaffen unsere Politiker und Geldgeber verkaufen zu können (Lobbyarbeit für Subventionierungen, etc...).

Grüßle Steffen

Der Verbrennungsmotor ist tot über kurz oder lang. Der Staat/Bürger wollen keine schädlichen Abgase mehr einatmen.
... ja klar... das übliche blabla. Fahr mal nach China, und schau dir an, wo die tollen Batterien herkommen. Und hinkommen. Und überhaupt, hat das wenig mit dem "Verbrennungsmotor" zu tun, sondern nur mit der Unsitte auf den falschen Werten herumzureiten. Ist aber Lobbysache und führt zum Punkt 2.

Ein Verbrenner muss nicht so schlecht sein, wenn man nur grob gereinigtes Bio-CH4 (~LNG) in eimem Kolbenmotor verbrennt ist das relativ bequem. Vorhandene, ausgereifte Technik, günstig, unproblemaitsch.. der Wirkungsgrad ist halt so naja. Aber so what?
Wenn man jetzt CH4 erstmal irgendwie cracken muss, um H2 zu bekmmen, dann geschieht das nicht verlustfrei. Die Brennstoffzelle funktioniert nicht so unproblematisch wie der Verbrennungsmotor, da muss immer ein Zwischenspeicher (Akku) rein. Ohne gehts nicht. Auch das alles funktioniert nicht ohne Verlust. Die Motoransteuerung auch nicht, und der Elektromotor hat auch keine 90% Wirkungsgrad. Nicht in allen Bereichen, nicht im "normalen Betrieb". Merke: Wir haben hier keine Stationärmotoren die auf EINEN Betriebszustand getuned sind. Dazu kommt noch das problematischere Handling (Tankzeiten, Logistik etc.)...

Die Gesetze werden strenger und die Automobilindustrie muss immer mehr triksen und lügen, damit ihre Fahrzeuge eine
Zulassung bekommen.
... ja klar. Sie tricksen und lügen eher, damit sie Zulassungen bekommen, die die Konkurrenz bei gleicher Technik nicht bekommt.

Ich vermisse oft in den Diskussionen den hohen Wirkungsgrad beim Elektroantrieb (so 90%) gegenüber dem Verbrenner (30-40%).
So ein Verbrennungsmotor ist doch mehr oder weniger ein fahrender Ofen.
... ist halt auch nicht richtig. Die Werte sind BEIDE vollkommen an den Haaren herbei gezogen. Weder das eine, noch das andere. Deine 30-40% hast du beim Standgenerator, im PKW hast du wahrscheinlich keine 5% (müsste man mal rechnen...).

Es ist auch nicht relevant zu argumentieren, dass der Strom mit Atom, Kohle, Erdöl etc. erzeugt wird. In naher Zukunft wird das alles mit
erneuerbaren Energien gemacht.
... naja. Aber auch nur, wenn das der einzige Merkelsche Plan wäre, der zu finanzieren wäre. Und nicht mal dann.

Zum Thema zurück kommend, ich glaube die Batterie wird sich durchsetzen und die Brennstoffzelle eher ein Nischenprodukt werden/sein.
... naja.
Die Grundlegende Sache: Die Batterie ist ein Energiespeicher, die Brennstoffzelle ein Energiewandler. Somit kann das eine nicht das andere ersetzen.
Die Sache ist denkbar einfach: Die Batterie hat eine gewisse Energiedichte. Wenn man nun einen andenen Energiespeicher nimmt (z.B. H2, LNG...), der eine höhere Energiedichte hat, und einen Energiewandler dazu nimmt, um diese Energieform in die benötigte umzuwandeln, dann kann das unter Umständen besser sein. Ist ja nur eine einfache Rechnung.
Das Resultat ist der Serielle Hybrid, 2 Energiewandler, 2 Energiespeicher. Primärer Wandler: Motor (also el. in mech), Primärer Speicher: Batterie, Sekundärer Wandler: Brennstoffzelle (chem. in el), Sekundärer Speicher: H2 (z.B.).
So kann man im Regelbetrieb den Primären Energiespeicher leersaugen (Akku), sollte das nicht reichen, kann man auf den Sekundären zurückgreifen (die "schlechtere" Energieform, aber besser als keine...).

Geh irgendwas naturwissenschaftliches studieren, aber erst nachdem du eine technische Ausbildung hast, so versteht mans eher.
Ist nicht böse gemeint, war bei mir ja nicht anders. Man muss sich schon ernsthaft mit den Dingen auseinandersetzen, um sie zu verstehen. Stammtisch-know-how reicht nicht (das inkludiert Gallileo-know-how).

z.B.:
Brauchbare Wirkungsgrade bekommst du sowiso nur stationär, mit Brennstoffzelle (SOFC) wie auch mit Kolbenmotoren (Gas), bei Abwärmenutzung und geregelten Betriebsbedingungen (kontrolliertes hochfahren, geheiztes Standby bei SOFC etc.)... diese "tollen" Wasserstoff-Brennstoffzellen sind fürn Hugo... sind zwar billig... haben aber einen schlechten Wirkungsgrad und sind anfällig auf div. Katalysatorgifte etc... Das "erneuerbar" erzeugte H2 so aufzubereiten, dass es von denen gefressen wird, have fun. Und ja, Elektrolyse ist eine nette Sache, die Speicherung etc. auch.

Dann bleib ich lieber bei NG und M20... und füttere die mit verunreinigtem Bio-CH4 und diversen Fischer-Tropsch-Flüssigprodukten.
Den Wasserstoff und die Akkus überlass ich den anderen.

Aber eines kann man sicher sagen:
So lange Haushalte und Industrie mit Öl heizen bzw. daraus Strom erzeugen, kann man sowiso alles vergessen.

Weil: Energieträger sollten erstmal "zielgerichtet" eingesetzt werden.

Beispiel:
Kann ich mit Diesel Mein Haus heizen? Ja. Kann ich mit Diesel mein Auto betreiben? Ja.
Kann ich mit Holz mein Haus heizen? Ja. Kann ich mit Holz mein Auto betreiben? Nein.
So, angenommen, ich habe begrenze Einheiten an Diesel... was werde ich ALS ERSTES tun, bevor ich mich nach einer Alternative umsehe? Richtig, ich werde es dort verwenden, wo ich es nicht so einfach substituieren kann. Ich werde also den Diesel in mein Auto kippen, und das Holz im Haus verheizen.

Und solange DAS nicht geschieht, ist jede Diskussion über Elektroautos überflüssigst.

edit:
Eines noch für den Wasserstoff:
Der Wirkungsgrad der Erzeugung ist zwar schlecht, das ist aber nicht so tragisch, wenn man mit der vorhandenen Energie nichts besseres machen kann (PV/Wind Überschuss z.B.). Somit hat H2 schon seine Berechtigung.

Ich könnte mir vorstellen das beide Technologien nebeinander genutzt werden.
Für Fahrzeuge, die nur eine begrenzte Reichweite brauchen, z.B. im Stadtverkehr, ist ein E-Auto ideal.
Für Fahrzeuge die lange Strecken zurücklegen müssen ist Wasserstoff im Vorteil, weil man das Fahrzeug schneller auftanken kann. Wasserstoff kann auch an der Tankstelle in Tanks gelagert werden. Der Gesammtwirkungsgrad ist allerdings schlecht.
Stellt Euch doch mal vor, die Ferien beginnen und an der Autobahntanke wollen nur 20 Leute ihr E-Auto mal eben Schnelladen. Die elektrische Leistung, die man da brauchte, wäre enorm. Da müste mindestens eine Hochspannungsleitung mit Umspannwerk an der Tanke sein, besser gleich ein Kraftwerk.
Bei LKW wäre im Moment wohl nur Wasserstoff möglich.

Letztendlich ist bei diesem Themengebiet überall Politik dahinter. Und Politik ist leider heutzutage überwiegend ferngesteuert aus der Lobby.
Warum wird z.B. immer von "Klimaschutz" geschwafelt? Das Klima der Erde wird sich langfristig zu 100 % garantiert aufheizen, egal was die Menschheit treibt. Diese Aufheizung wird irgendwann in einem Extremwert enden, nämlich wenn die Sonne die Erde verschluckt. Dauert noch einige Millionen Jahre, ist aber so sicher wie das Amen in der Kirche. Das ist ein unumstößlicher Fakt.
Also, warum das Gelaber? Weil es schön viel drumherum zum Labern gibt. Und man muss nicht das eigentlich wichtige aussprechen, was der Lobby extremst sauer aufstoßen würde, nämlich dass der Konsumwahn gedrosselt werden muss. Alle 2 Wochen ein neuer Satz Klamotten, jedes Jahr ein neues Smartphone, alle 2 Jahre ein neues Auto, die Möbel spätestens nach 5 Jahren in die Tonne und neue kaufen - was ein Irrsinn!
Wirklich langlebige Produkte (wie z.B. die vollverzinkten B3/B4-Audis) wären zwar primär für die Industrie schlecht, weil dann nämlich der Umsatz bald einbrechen würde. Aber die Grundlagen für das (Über-)Leben der Menschheit würden länger halten, weil nicht so viel davon verbraucht würde.
Zum Beispiel Fahrrad: Ein gut gemachter Stahlrahmen kann ein Menschenleben lang halten. Man kann an den vorhandenen Halterungen ohne Probleme andere Schaltungs- oder Bremskomponenten anbringen, wenn die ursprünglichen kaputt oder veraltet sind. Mit etwas Aufwand könnte man auch (z.B.) in einem Audi 80 den Motor auf reinen Gasbetrieb, auf Alkoholbetrieb oder (beim Diesel) auf beliebige Öle umstricken. Aber nein, die liebe Automobilindustrie muss ja alle paar Jahre (in immer schnellerer Abfolge!) eine neue Modellgeneration entwerfen, bei der keine Schraube der alten mehr passt - und produziert so für die Müllhalde, inkl. geplanter Obsoleszenz. Und alle anderen Industriezweige machen den gleichen Mist auch.
Wie kann eine Regierung, die laut eigener Aussage das Wohl des Volkes im Visier hat, so etwas gutheißen? Es wird ja das Volk für dumm verkauft, und es muss immer öfter das neue, teure, schädliche Stoffwechselendprodukt kaufen! Keiner präsentiert Ökobilanzen, die nachvollziehbar oder gar nachprüfbar wären, es wird nur erzählt, dies und das ist gut für den Klimaschutz. Tolle Wurst. So sägt man den Ast ab, auf dem man sitzt - und täglich wird die Säge, die am Ast sägt, vergrößert, verstärkt und in ihrer Effizienz verbessert.

Der Schwabe würde sagen: "Guet' Naacht om Sechse!"

Tja wir leben halt in einer Wegwerfgesellschaft. Und es wird immer schlimmer.LEIDER.... aber nicht falsch verstehen. Ich denke schon, das was passieren muss. Aber nicht nur in Deutschland oder Europa sondern weltweit. Nur das wird das Problem sein...... aber im Sinne unserer Kinder (und Enkel wenn man schon welche hat) sollten wir ALLE anfangen bewusster zu leben.....

Hier kursieren schon wieder so komische Zahlen, z.b. Wirkungsgrad der Elektrolyse von 40% etc.....
Hier Wasserstoffherstellung nachzulesen, der Gesamtwirkungsgrad bei Rückverstromung (egal ob mit Brennstoffzelle oder motorisch) liegt bei 43%, der von Elektrolyse allein je nach Größe der Anlage bis 80%.
Zitat Wikipedia:
" Anders als bei der Verwendung von fossilen Energieträgern wird bei der Elektrolyse kein CO2 freigesetzt. Dies gilt allerdings nur, wenn der verwendete Strom nicht aus fossilen Energieträgern erzeugt wurde. Bei der Wasserstoffherstellung, -speicherung und anschließender Rückverstromung liegt der Wirkungsgrad derzeit (2013) bei maximal 43 %.[5] Sterner et al geben Wirkungsgradspannen zwischen 34 und 44 % an.[6] Es wird davon ausgegangen, dass perspektivisch elektrische Gesamtwirkungsgrade bis maximal 49 bis 55 % erreicht werden.[7]"

Der Artikel ist sehr gut, vorallem beschreibt er die Sinnlosigkeit mit fossilen Brennstoffen Strom zum Laden von Batterien oder für Wasserstoffelektrolyse zu erzeugen.
Man kann es drehen und wenden wie man will, Carnot bleibt Carnot.Carnot
Im Studium, mittlerweile 25 Jahre her hatten wir regenerative Energien und darin auch ein Großteil Wasserstoffwirtschaft, heute bin ich schockiert und erstaunt wie wenig das alles realisiert und wie stark das Thema Wasserstoff und Wind von kapitalstarken Kräften blockiert wird. Wir leisten es uns heute bei zuviel Wind WKAs abzuschalten statt damit Wasserstoff zu erzeugen oder Wärme über elektr. Heizpatronen in Heizkesseln von Bürgern zumachen.
Wenn Ihr über dieses Thema schreibt nehmt euch bitte richtige Fachbücher (nicht nur Internet, im Web lässt sich jeder Unsinn schnell und vorallem billig, schreiben) und informiert euch wissenschaftlich.
Gruß aus Hameln, schöne Weihnachten.

Kann jeder für sich selbst entscheiden, ob man dem Wegwerfwahn mitmacht oder nicht. Ich fahre ein 24 Jahre altes Auto, mein Smartphone ist 5 oder 6 Jahre alt, meine Musikanlage zu Hause ist auch 16 Jahre alt. Ok der Fernseher ist erst 2 Jahre, liegt aber daran, das die alte Röhre nach 20 Jahren im Schlafzimmer den Geist aufgegeben hat und Ersatz benötigt wurde.
Was die Speicherung von elektrischer Energie betrifft ist es halt immer eine Kostenfrage. Ob nun Elektrolyse und Rückverstromung, oder Akkus zur direkten Speicherung. Wie Wartungsintensiv sind die Anlagen, was für Standzeiten, Reparaturaufwand etc. etc. Da hilft mir der höhere Wirkungsgrad von Akkus vielleicht nicht unbedingt, wenn ich sie alle zwei Jahre auf den Müll hauen muss.

Wie dem auch sei, BTT.
Wenn mich nicht alles täuscht, gab/gibt/soll es im A7 Brennstoffzellen geben. A7 Sportback H-Tron

Warte nur, bis KFZ älter als xx Jahre automatisch die Zulassung verlieren.

Der Umwelt zuliebe.

Du meinst der Industrie zuliebe.

Dürfte nicht mehr lange dauern...

Audi h-tron