Diskussionskultur

  • Das Forum hat ein Problem.



    Es ist oft nicht möglich sachlich über Sachverhalte zu diskutieren. Als jüngstes Beispiel die "Flammen aus dem Auspuff" Sache. Ich hab dort gesagt was zu sagen ist. Ansonsten gibts da zB. den "Risse in der Karosserie" Thread der mir spontan einfällt und viele andere.


    Der Verlauf eines solchen Themas:
    1) Es wird über ein Thema diskutiert das ansich total harmlos ist - halt nicht für die Zulassung in Deutschland geeignet ist. Es ist allerdings nicht "illegal" über so etwas zu diskutieren - egal wie tief ein Auto ist, wie viel lärm es macht etc. ... eine Diskussion über solchte Themen ist unbedenktlich.
    2) Einige Hilfssherrifs kommen damit nicht klar, auf eine detailierte Ausführung wird mit einem plumpen "alles Schwachsinn, auf sowas antworte ich doch nicht" geantwortet.
    3) Ein Moderator schleißt den Thread einfach mehr oder weniger Kommentarlos.



    Meine Forderung:


    Eine solche Diskussion hat sachlich geführt zu werden ohne dabei geschlossen zu werden. Zu große persönliche Beleidigungen können natürlich per Verwarnung etc. geahndet werden, die Diskussion als solches darf aber nicht unterbunden werden.
    Warum? Einerseits ist es wichtig eine gewisse Redefreiheit zu wahren, diese ist eine der Grundsäulen einer westlichen zivilisierten demokratischen Gesellschaft. Andererseits wird durch das Unterbinden / Abwürgen so einer Diskussion die Problematik / die Sache nicht gelöst und an anderer Stelle fortgeführt. Weil es oft um Grundsätze geht und diese nicht unbedingt vom Thema abhängig sind.


    Ich erwarte eine klare Antwort vom Forenteam. Es sollte entscheiden werden ob man so weiter machen möchte oder sachliche Diskussionen fördern möchte. Wenn eine sachliche Diskussion gefördert werden soll sollte man als Moderator dementsprechend eingreifen.
    Falls eine sachliche Diskussion nicht erwünscht weil in ehem Thread keine unterschiedlichen Meinungen diskutiert werden dürfen erwarte ich beim schießen eines Threads auch den Hinweis darauf.


    Natürlich hat das Forenteam das Recht einen Thread ohne Begründung zu schießen oder zu löschen - ob das zu einer guten Gesprächsbasis beiträgt ist eine andere Sache.




    Ich für meinen Teil werde entweder sagen was ich zu sagen habe - und zwar überall - (im gesetzlichen Rahmen und im Rahmen der guten Sitten) oder ich schreibe gar nichts, auch keine einfache Teilenummer etc. .
    Wie das andere für sich handhaben bleibt ihnen überlassen.

  • Natürlich ist es grundsätzlich richtig, das es nicht illegal ist, Themen zu diskutieren, deren Umsetzung außerhalb des Rahmens der StVZO liegen, ABER
    1. Ist es nicht unbedingt sinnvoll solche Themen in einem Forums zu haben, dessen Betreiber ein offiziell eingetragener Verein ist, denn es könnte als Unterstützung illegalen Verhaltens interpretiert werden, was die Legitimation als Verein in frage stellen würde.
    und
    2. Laufen solche Themen meist sehr schnell aus dem Ruder, und werden unsachlich und abseits guter Gesprächskultur geführt.


    in der Summe ist es für den Betreiber also sinnvoller, solche Themen spätestens dann zu beenden, wenn Punkt 2 eintritt, denn in ein Thema, das ohnehin fragwürdig ist noch moderationsarbeit zu stecken ist nicht sinnvoll.


    Vergleichbare Situation wie bei, "ich hab mich ausgesperrt, wie komm ich in mein auto" prinzipiell als frage legitim und verständlich, aber nicht zur öffentlichen Diskussion geeignet, immerhin ist dieses Forums Suchmaschinen lesbar.

    Audi 90 T89 B3 2,0E 85kW/116PS MKB PS GKB: AXE 224tkm Bj. 91
    Einer von noch 1.153 (Stand 2015)
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  • Das Forum hat kein Problem! Es lebt. :D


    Aber du scheinst damit ein Problem zu haben, das eine Diskussion nunmal Kettenreaktionen zeigt, und nicht deine geforderte Diskussionskultur.


    Man kann nicht immer fordern, wie eine Diskussion läuft. das gilt ganz klar auch für mich. Ich sehe aber auch, wie manche Themen als "normal" und
    diskutabel hingestellt werden, obwohl es nur darum geht wie ein Revoluzzer gegen alles zu sein. Ohne Sinn und Verstand.
    Deshalb reagiere ich auch darauf und versuche diese "normalen" Themen zu hinterfragen.
    Ich bin auch der Meinung, das eben nicht alles hier im Forum diskutiert werden muss. Einige glauben sonst tatsächlich, das wäre so in Ordnung.


    Gruss

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  • Den Flammen aus dem Auspuff Thread habe ich auch gesehen (mir es aber nicht angetan alles zu lesen).
    Wie man sich wegen einer solchen Kleinigkeit aufspielen kann... Manchmal meint man, die Leute haben zu viel Zeit.


    Sachliche Diskussionen gibt es im Internet kaum noch. Siehe Facebook oder Kommentare unter Beiträgen auf diversen Seiten, sei es auch von bekannten Zeitungen. Selbst sehr fachspezifische Seiten quellen mittlerwile über von üblen Kommentaren und Diskussionen. Zum Teil auch viele Trolle dabei, die immer fleißig noch ansticheln.
    Früher habe ich gerne Kommentare unter Beiträgen von Pressemeldungen gelesen, weil man ein paar gute zusätzliche Informationen oder ganz interessante Denkanstöße bekommen hat. Heute ist das nur Zeitverschwendung sich diese Beleidigungen anzusehen, weil kaum etwas konstruktives darunter ist.


    Daher sollte es eher die Aufgabe aller im Forum sein, dafür zu sorgen, dass es wieder mehr zu fachlichen und sinnvollen Diskussionen übergeht. Das ging hier in dem Forum sonst immer ganz gut.
    Sicherlich verständlich, wenn ein Moderator kommentarlos mal einen Thread schließt, weil nach den mehreren 100 dämlichen Posts und zig Beleidigungen, hat man auch nicht immer Lust, zu erläutern was da nun nicht Konform war. Oft eigentlich selbstverständlich.


    Freie Meinungsäußerung ist ok, aber über illegale Sachen beraten ist auch nicht unbedingt so toll. Der Fragensteller mag eventuell noch so vernünftig sein und etwas nur für das eigene Verständnis wissen wollen. Ggf. wird es in einem "legalen" Rahmen umgesetzt (wie zu Showzwecken :) Oder halbwegs vernünftig). Der nächste der aber auf das Thema über die Suchmaschine kommt, bekommt dadurch nur eine ungeeignete Inspiration und stürzt sich ins verderben.
    Wenn manche so überaus hilfsbereit sein müssen, gerade bei zwielichtigen Themen, dann können sie via PN helfen. Weil die Hilfe für alle könnte mehr Schaden als Hilfe sein ;) Ansonsten ist es gut wenn alle von dem "Wissen" profitieren können.

    Audi 80 1.8S Typ89 90PS MKB: PM
    17Zoll Musketier | Supersport ESD | KW40/40 | BeckerGPS+Pioneer, 2Subs,2Amp, DSP
    Audi S4 Avant 2.2T C4 230PS MKB: AAN
    17Zoll RH | Eibach 35/30 | Kenwood, 6ch Amp, 2 Subs
    Audi TT 1.8T 8N 180PS MKB: AJQ
    18Zoll RH | Eibach/Bilstein | VR6 Front | Remus ESD | Kenwood, Bose
    Audi A6 2.0T C7 252PS

    Moderator
    Moderation für:
    "Scene Exclusiv"

  • Wie auch immer ein Thema geartet ist, so bleibt es doch jedem selber überlassen, ob er sich dran beteiligen möchte oder nicht. Man kann (oder auch sollte) jemandem darauf hinweisen, ob er sich noch im Rahmen der StVo bewegt oder nicht. Allerdings sollte man Beleidigungen, ob nun direkt oder indirekt, für sich behalten. Ist jedem selber überlassen, was er mit seinem Auto macht solange er keine anderen damit gefährdet. Das mit Wörtern wie Behindert, Asi, oder Schwachsinn zu kommentieren muss nicht sein. Das verstehe ich unter Diskussionskultur. Wenn man über ein kontroverses Thema diskutieren kann, ohne dem anderen gleich irgendwelche Kraftwörter an der Kopf zu werfen. Man kann Argumente für oder gegen einbringen, sich über die Meinung eines Anderen ärgern, oder von mir aus auch in den Hungerstreik treten. Wo liegt das Problem eine andere Meinung zu tollerieren? Man hat drüber diskutiert und festgestellt, dass man unterschiedlicher Meinung ist, wunderbar, Drops gelutscht.

  • Freie Meinungsäußerung ist ok, aber über illegale Sachen beraten ist auch nicht unbedingt so toll.


    Das ist der springende Punkt.
    Es ist keine "illegale Sache". Es ist nicht mal ein heikles Thema.



    Das Thema "Ich hab meinen Schlüssel verloren, wie bekomm ich das Auto auf?" ist ein anderes - hier besteht viel mehr Risiko zum Missbrauch. Hier ist ernshafter Schaden zu ERWARTEN. Hier kann ein gewisser "böser Vorsatz" vorliegen, damit wäre in dem Fall zu rechnen. Das ist der große Unterschied.



    Und was überhaupt nicht geht ist es anderen die Diskussion über unbedenkliche Sachen die man selbst nicht als Sinnvoll betrachtet verbieten zu wollen (Lagebernd) - und wenn man dann darauf hinweist dass absolut keine sinnvolle Grundlage für dieses Verahlten besteht (mit einer Anständigen überischltichen Argumentation) und auf KEINES der durchaus brauchbar formulierten Argumente eingegangen wird und nur ein plumpes "interessiert mich einen Scheiss was du sagst" als Antwort kommt .... hallo?


    Wenn ein Moderator das Thema nun schließt ist das Problem nicht gelöst. Das Problem sind die verschiedenen Ansichten einer Unterahltung - dieser Konflikt setzt sich dann in anderen Themen fort.





    Es herrscht meiner Ansicht nach ein riesengroßes Problem beim Verständnis des "Verhältnismäßigkeitsprinzipes".


    Wiki sagt:
    "Unter Verhältnismäßigkeitsprinzip versteht man den Rechtsgrundsatz, dass bei Eingriffen in persönliche Rechte, die im Falle eines öffentlichen Interesses als zulässig gelten, ein gewisses Maß gehalten wird. Der Grundsatz gehört zum elementaren modernen Konzept eines Rechtsstaates."

    Natürlich gilt in einem privaten Forum kein "Recht" in dieser Form. Allerdings handelt es sich eben um einen elementaren Teil unserer modernen Kultur und Gesellschaft. Zu erkennen wann Aufregung etc. angebracht ist und wann nicht.


    Und ich versteh einfach nicht waurm sich so viele so schwer tun damit umzugehn.




    Und ja Scouter, du hast schon recht.
    Im speziellen Fall hab ich Argumente geliefert warum eine Diskussion darüber "erlaubt" sein sollte - die Reaktion darauf war ehrlich gesagt etwas arm. Hätte mir mehr erwartet. Und die Reaktion der Moderation war nicht besser. das ganze einfach so stehn zu lassen. Aber dieses Verahlten prägt im Moment die gesamte EU... .


    Und mir geht es eigentlich gar nicht um den Einzelfall... Das Thema betrifft mich nicht mal in irgend einer Weise. Es ist einfach nur ein stellvertretendes Beispiel für eine Thematik deren Diskussion längst überfällig ist - in meinen Augen.
    Eine Diskussion kann und darf so nicht geführt werden. Es liegt nicht am schimpfen.. solang zum schimpfen eine brauchbare Argumentation dazu kommt ist das schon überschaubar, Menschen sind emotionale Wesen - ich versteh das - und ich hab auch kein Problem damit wenn mich jemand schimpft - solange er begründet warum er das angebracht findet.

  • Also Irgendwie muss ich hier Jedem irgendwo Recht geben:D
    Aber nur so ein dummer Vorschlag warum keine Diskussionskategorie einführen die genau wie Beispielsweise Fahrzeugdokus nur für Mitglieder zu sehen ist und in die man fragwürdige Themen verschiebt. Damit wäre das Suchmaschinen- Dingens aus der Welt und man würde niemanden ins verderben treiben weil er zu etwas ermutigt wird.


    Was Beleidigungen angeht ist das natürlich keine Lösung gegenseitiger Respekt (egal wie doof man den anderen findet) und Höflichkeit sind einfach dinge die jeder aus Anstand bewahren muss.Und so dinge wie Beleidigungen können dann ja geahndet werden oder nicht?

  • Es wird schnell mal gesagt "darf so nicht, illegal, darum hier zu". Der Hinweis an sich, dass gewisse Dinge nicht der Deutschen StVO entsprechen, ist ja durchaus angebracht, ggf weiß es jemand ja garnicht dass er sich mit einem Umbau, einer Reparatur oder einer "Verbesserung" auf solches unzulässiges Terrain begibt. Und sicher wird auch nicht direkt jedes Thema, welches eine Unzulässigkeit nach StVO behandelt, direkt geschlossen, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.
    Zu der "ich hab mich ausgesperrt" Geschichte: Das ist ne heikle Sache und sowas sollte sicher nicht öffentlich besprochen werden. Im "Notfall" kann soetwas aber Nichtöffentlich (PN, per Telefon, etc) schon geklärt werden und ein "Hilfegesuch" im Forum ist meiner Meinung nach auch legitim. Hab ich selbst schon gemacht, nicht hier sondern im TVR Forum (die Kiste hat kein mechanisches Türschloss und wenn Batterie leer dann Pech). Das wurde dann per PN beantwortet, ich hab mich öffentlich bedankt und geschrieben dass das Problem gelöst wurde und gut.


  • "Revoluzzer gegen alles ohne Sinn und Verstand wegen Flammen ausm Endtopf." Moralkevinismus + Beleidigung. What a Diskussionskultur.

  • In Foren ist es leider häufig so, das vieles offen und häufig auch verbal entgleisend diskutiert wird. Das hat häufig mit der Anonymität hinter den Nutzernamen zu tun.


    Meist driftet man auch vom eigentlichem Thema ab und beantwortet die Grundfrage nicht. Dabei entstehen Diskussionen die so nicht gewünscht sind.
    Wir leben in einer Demokratie, in der jeder das Recht auf freie Meinungsäußerung in Bild, Wort und Schrift hat.
    So lange dies nicht dazu animiert gegen jemanden zu hetzen, etwas illegales zu tun oder eine Straftat zu begehen.


    Grundsätzlich wäre es aber zu begrüßen, die eigentliche Frage sachlich korrekt zu beantworten, unabhängig davon, ob es erst einmal gegen die STVO verstößt.
    Das entscheiden nicht wir hier, sondern dafür gibt es welche, die wir mit unseren Steuern und Gebühren ausreichend bezahlen!!
    Wir dürfen gerne auf diesen Umstand freundlich hinweisen, obwohl die meisten Fragesteller dies mit Sicherheit schon wissen.


    Beleidigungen und Unterstellungen sollten und müssen nicht sein!! (dazu gehören auch jemanden vor zu werfen, das er eine Ordnungswidrigkeit begeht!)
    Dies ist nicht unsere Aufgabe darüber zu Urteilen (da gibt es wieder welche für)


    Grundsätzlich behalten sich die Moderatoren aber das Recht vor, hier diverse Themen zu schließen, damit es keine Feindlichkeiten untereinander gibt. Denn das ist nicht notwendig.
    Auch kann der Verein nicht zur Rechenschaft über das hier geschriebene gezogen werden, denn die Forenregeln gilt es zu beachten.


    Zusammenfassend gibt es daher nur zu sagen:
    -bleibt freundlich und sachlich bei allem.
    -Beantwortet nur die Frage die gestellt wurde
    - bleibt also beim Thema und interpretiert nichts selbst hinein
    - Vorwürfe / Unterstellungen sind nicht angebracht



    Frohe Weihnachten
    Sam

  • Ich versteh nicht warum es von der Moderation her quasi begünstigt wird konstruktive Diskussionen zu stören. Warum man die Hand schützend über Störenfriede hält wenn sich die Comunity eigentlich ziemlich einig darüber ist was als störend und unsachlich empfunden wird.


    Für mich war das Forum einst eine tolle Hilfe, eine super Quelle für Wissen. Mittlererweile weiss ich was ich wissen muss/will und mehr. Und in der wenigen Freizeit die ich habe würde ich dieses Wissen auch weitergeben, von dem haben die Foren immer gelebt (und ich krebs seit nun 17 Jahren in Foren herum). Viele Foren sterben in Zeiten von FB und einer "Wissen ist uncool" Mentalität. Hab viele tolle Foren "austrocknen" sehen. Und wenig gute sind nachgekommen.


    Dem akademischen Ideal nach ist man moralisch dazu verpflichtet Wissen weiterzugeben. Wenn dieser Prozess aber dauernd gestört wird haben die betreffenden User vielleicht keine Lust mehr in ihrer Freizeit anderen ehrenamtlich zu helfen.




    Und das hat auch nichts mit "Sandkiste" zu tun.


    Früher mal hatte man weniger Know-How und weniger Skills. Mit der Zeit wurde das immer mehr. Die meisten verlieren irgendwann das Interesse am Thema oder es geht Karrieremäßig bergauf, so dass man keine Zeit mehr dafür hat (das unterstell ich mal dem CoupeBerlin). Ich kenn das ja auch. Für mich ist heute vieles selbstverständlich, was ich früher noch als gegeben hingenommen habe und was da nicht so verständlich für mich war. Und das ist wohl bei so einigen so.


    Tja, und wenn ich anderswo für fachliche Kompetenz bezahlt werde, werd ich mir nicht meine wenige Freizeit damit versauen mit einem ignoranten ... rumzustreiten. Auf der Strecke dabei bleibt der Teil der Community der sein Wissen erweitern möchte.





    Es gibt verschiedene Arten von Foren. Es gibt diese totalen Bullshitforen wo über absolut triviale Sachen diskutiert wird und es gibt die absoluten Nerd-Foren mit den High-Tech-Cracks. Und dazwischen gibts 50 Shades of Society. Und die Audi-80-Scene war/ist eigentlich nicht so schlecht unterwegs (gewesen) vom Niveau her. Gibt zwar Foren in denen es präziser und detailierter zugeht, viele fallen mir da aber nicht ein. Dafür fallen mir viele "unterhalb" ein.


    Aber wenn das mit der Weitergabe des Wissens nicht mehr funktioniert wirds rasch bergab gehen mitm Niveau. Und mit Niveau mein ich nicht die "Freundlichkeit" sondern einfach nur den rohen Informationsgehalt. Der Audi 80 als "Alltagswagen" ist auch schon über den Zenit, bei den meisten Usern isser wohl mehr Hobby als Gebrauchsgegenstand.
    Da reicht so absolut triviales "lohnt sich TÜV noch", "hat mein Audi 254mm oder 280mm Bremsscheiben" (Schau nach?), "wie viel Liter Öl gehören in den Motor" (Bis er voll ist?) nicht mehr aus.


    Die deutsche Wundertaktik aus 2015 "Augen zu und alle haben sich lieb" wird hier nicht zum gewünschten Ziel führen (zumindest wenn das Ziel ein aktives Forum mit guten Informationsgehalt ist).



    Edit:
    Und genau das ist die große Schwäche.

    Zitat

    Grundsätzlich behalten sich die Moderatoren aber das Recht vor, hier diverse Themen zu schließen, damit es keine Feindlichkeiten untereinander gibt. Denn das ist nicht notwendig.


    Funktioniert fürs erste natürlich, auf Dauer aber überhaupt nicht.


    Warum?


    Weil bei einer Meinungsverschiedenheit meistens einer Recht hat und der andere Unrecht. Das mit der "Meinung" wird oft überinterpretiert. "Steak schmeckt besser als Brot" ist eine Meinung. Da gibts kein richtig und falsch. Aber "Steak hat weniger Eiweiß als Brot" hat nichts mehr mit einer Meinung zu tun, das ist dem Stand der Wissenschaft nach einfach FALSCH.


    Und wenn man nicht in der Lage ist sowas auszudiskutieren und stehen zu lassen, dann kann mans gleich lassen. Dann wird nie irgendwas kompetentes rauskommen und der gleiche Mist noch 10x diskutiert werden.
    So wie 5W10 nicht "zu dünnflüssig" ist. Weil man einfach ein fuckin' 2-Dimensionales Diagramm benötigt mit Viskosität und Temperatur, weil diese Temperaturabhängig ist. Und anhand der Kurvenform kann man dann einen brauchbaren Verlgeich anstellen. Das ist aber in all den hunderten Ölfragen nie geschehen weil die Leute es zum großteil nicht besser wussten und man einfach total ignorant mit denen umgegangen ist die auf so etwas hätten verweisen können bzw. auf so etwas verwiesen haben.


    Die Antworten sind in den meisten Fällen sehr eindeutig wenn man etwas ordenltich ausarbeitet.



    Vielleicht hab ich einfach zu hohe Ansprüche an die "Gesellschaft", vielleicht sind meine Ansprüche auch gewachsen. Auf jeden Fall wird diese Art mit "Fachwissen" umzugehen meinen Ansprüchen nicht (mehr) gerecht.
    Ist zwar mein persönliches "Problem", es zwingt mich auch keiner etwas zu lesen oder zu posten, aber ich gehe davon aus, dass ich auch für andere spreche. So, jetzt bin ich ruhig.

  • Dennoch habe ich die Gründe, warum ich nicht einfach ein Mitglied lösche, ausreichend erklärt.


    Wenn ihr ein Problem untereinander habt, tut mir das zwar leid, ich werde mich aber nicht auf eine Seite schlagen.


    Ihr habt die Ignorieren-Funktion und gut.


    Löschen/Deaktivieren werde ich User erst, wenn ein nachvollziehbares Fehlverhalten erkennbar ist. Und das sehe ich hier (noch) nicht.


    Dennoch finde ich es schade, dass man es immer öffentlich breittreten muss.

  • Kleinheribert


    Sag mal, könntest du (oder ein anderer Mod) bitte die entsprechenden Einträge in dem "Erfahrung mit 2,3 V5 Motoren von Seat" mal entfernen und den Fred wieder öffnen? Mir war es mit dem Thema durchaus ernst und für den Kleinkrieg von ein paar Usern kann ich nun wirklich nix.
    Mercy!

  • Genau darum geht es.


    Es geht nicht draum irgendwen zu löschen etc... es geht nicht draum sich "auf eine Seite zu schlagen". Es geht darum auf der Seite der Wahrheit und Sachlichkeit zu stehen, ungeachtet dessen wer was sagt.



    Es schadet allen wenn ein - eigetnlich ernst gemeinter Thread - geschlossen wird. Aber gut...ist im Prinzip nicht meine Sache, ich verstehs halt nicht.

  • Ich weiß nicht, ob jetzt genau der Thread, welcher wohl eher persönlich für Waidler war, allen denn so schadet. Ich denke auch, dass er sich bereits entschieden hat.


    Wenn es dich aber so stört, warum steigst du denn drauf ein? Du weißt doch wie das weitergeht, ihr kennt euch doch lang genug :D


    Ich würde mich da garnicht provozieren lassen.


    Dennoch, wenn ich in diesem Forum jeden Post/Thread auf Sachlichkeit hin überprüfe, werde ich nicht mehr fertig.

  • Wir sollten uns alle echt zusammenreißen und uns nicht provoziereb lassen...Am end ist das Forum hinüber und keiner hat was davon...Ich geb zu das ich mir auch manchmal auf dem Schlipf getreten fühle weil im Text Inhalte anders rüberkommen und teilweise harsch klingen obwohl es der Verfasser im direkten Gespräch gar nicht so meint sindern möglicherweise nir einen derben Humor hat...Ich schreibe teilweise auch etwas ungehobelt was nicht auf jeden sympatisch wirkt...Aber ich bin vom Bau und der Ton ist rauh und man gewöhnt sich sowas an...Wir sollten uns alle zur Sachlichkeit aufrufen und den oder die jenigen die uns nicht sympatisch sind weniger beachtung schnenken...Das ufert sonst noch alles aus!!!

  • Ich hab mich seit November nicht mehr in irgendwas davon eingemischt. Es geht nicht um provozieren lassen. Es geht da überhaupt nicht um mich.


    Es geht doch um was ganz anderes, verstehst du dsa nicht? Hast mal gelesen und nachgedacht darüber, ich meine nicht nur überflogen.




    Und es sagt ja keiner, dass man jeden Post überprüfen soll. Aber wenn sich mal die Hinweise verdichten... ich mein... naja. Ist eh deine Sache :).




    edit:


    Ach.. am besten eine Armlänge Abstand halten, ne? :lol:

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